Ekspres i jego wpływ na body naparu

Semtex

@Mycoffeeshow napisał w Decent DE1 Pro - recenzja:

Największa różnica będzie mniej tzw body z Decent w porównaniu z innymi maszynami.

Z czego wynika to, że Decent produkuje espresso o niższym body niż Slayer, czy Londinium (np. R24)?

Pytam, ponieważ sam miałem ostatnio taką ciekawą obserwację - mianowicie body, którym charakteryzuje się espresso wytwarzane przez Lelita Victorię jest niższe niż w przypadku tego, które uzyskuję na swoim domowym Drive'ie albo Silvi Rancilio Pro X, z której też ostatnio piłem kawkę. Powodów takiej sytuacji może być wiele, ale przyjmując do porównania te same ziarna i ustawiając jednakową temperaturę ekstrakcji... ja szczerze mówiąc nie wiem, co jest kluczowe akurat w tym aspekcie.

pawel890

Czy sitka w kolbie i młynek również był ten sam? (dopytuję, a sądzę, że to też ma ogromne znaczenie)

@Semtex napisał w Decent DE1 Pro - recenzja:

ustawiając jednakową temperaturę ekstrakcji...

Myślę, że tutaj może być problem, często bez Scace, albo chociaż jakiś domowych metod, temperatury mogą się trochę różnić od tych, które przewidział producent (chodzi o offset)

Sam przebieg profilu temperatury spowodowany większymi wahaniami podczas ekstrakcji, ze względu na budowę grupy, dokładność PID, stopień wygrzania i wielkość bojlera rzecz jasna, też chyba może mieć wpływ.

Co prawda Lelit Victoria i RS Pro X, mają podobnej budowy grupę oraz wielkość bojlerów, różnią się głównie zastosowanym PID oraz fakt, że RS Pro X ma izolowany bojler. Nie wiem jaka jest ocena stabilności temperatury w Victorii, ale RS Pro X swego czasu chwalił się wręcz topową stabilnością, jak na rynek konsumencki.

Semtex

@pawel890
Dzięki Pawle za ten głos

@pawel890 napisał w Decent DE1 Pro - recenzja:

Czy sitka w kolbie i młynek również był ten sam? (dopytuję, a sądzę, że to też ma ogromne znaczenie)

W Victorii mieliśmy też VST, ale 16-stkę, a nie standardową dla mnie 20-stkę (nie wiem czy ona się w ogóle mieści w standardowej kolbie Lelita), natomiast dodam tutaj , że o ile gotów byłbym uwierzyć z miejsca, że to może być kwestia sitka, to ja używam w swoim Profitec'u też 15-stki DEX od MHW-3Bomber i ja nie widzę różnicy w body, w sensie DEX daje bardzo podobne dobre odczucia jak 20-gramowe VST, po prostu tego espresso jest objętościowo mniej. Młynek był ten sam - DF64.

Jeśli chodzi o RS Pro X, to tam siedziało standardowe sitko Rancilio i mielone było na Eurece Specialita, więc to już będzie mniej obiektywne.

@pawel890 napisał w Decent DE1 Pro - recenzja:

Nie wiem jaka jest ocena stabilności temperatury w Victorii, ale RS Pro X swego czasu chwalił się wręcz topową stabilnością, jak na rynek konsumencki.

Jestem gotów w ciemno w to uwierzyć. Mi bardziej espresso smakowało z RS Pro X niż z Victorii, pomimo tego, że Silvia nie miała jeszcze żadnych modyfikacji, nawet tego lepszego sitka. W ogóle to kawał dobrego sprzętu jest. Jedyne czego mi brakowało to mocniejszej pary.
W każdym razie może być tak jak piszesz - sprzęty, które są w stanie utrzymać podczas ekstrakcji stabilną, odpowiednią temperaturę, lepiej ekstrahują te związki zawarte w zmielonej kawie. Tym niemniej nie spodziewałem się takiej różnicy pomiędzy poszczególnymi kolbami

pawel890

To są tylko moje domniemania, sam nie mam dwóch ekspresów kolbowych żeby móc je porównać. Tylko kolbe vs dźwignie, tutaj znowu przy tej samej kawie i młynku, główna różnica w smaku wynika z innego profilu ciśnienia, a teoretycznie gorszej stabilności temperatury. Chociaz flair chyba aż tak źle nie wypada. To jednak na pewno słabiej trzyma temperaturę niż RS Pid, i w sumie jak miałbym porównać smakowo, to faktycznie RS ma więcej body, czy to wynika z samego faktu temperatury czy innych profili ciśnienia? Ciężko powiedzieć. Mimo wszystko często bardziej mi smakuje kawa z flair mimo niedoskonałości technicznych, od taka przewrotna natura człowieka.

Natomiast, w przypadku ekspresów kolbowych, które budują tak samo ciśnienie, no tutaj już magii nie ma, ekspres to po prostu kawał żelastwa i pompa, więc głównie może je różnić stabilność temperatury. Tak przynajmniej mówi mi intuicja. Jeśli pomijamy aspekty, prefinfuzji i profilowania ciśnienia.

skansen

Zakładam, że porównując korzystamy z tych samych sitek, tej samej kawy, tego samego młynka i nastaw, wody itd.

Jeśli uzyskujemy różne body to widzę ku temu poniższe powody:

Inne parametry przepływu (pompa wibracyjna vs rotacyjna vs dźwignia).
Inna konstrukcja grupy.
Inna temperatura "na ciastku" i trudność odtwarzania nastaw pomiędzy różnymi maszynami. PID ma sensor na bojlerze a nie na grupie. Dla każdego bojlera/grupy offset będzie trochę inny. Ta sama temperatura może wymagać ustawienia 92 stopni na jednym ekspresie a 94 stopni na drugim. Tutaj mam największe pretensje do producentów, że nie przywiązują większej wagi do offsetu ekspresu.

Nie sądzę natomiast by stabilność temperaturowa aż tak wpływa na na body.
Dobrze wygrzana Victoria ma odchylenie 1,28C (wg testów metodą WBC robionych przez Kaffeemacher).
Dobrze wygrzana Silvia Pro X ma odchylenie 0,33C (wg testów producenta).
Dla Drive nie znalazłem testów, ale spodziewam się odchylenia podobnego do Bianki i innych podobnych ekspresów a więc 0,7C.
Czy takie różnice w stabilności mogą mieć wpływ na body? Ja bym obstawiał raczej inne czynniki.

ciastek

Inna konstrukcja grupy

To raczej nie bezpośrednio. Konstrukcja może wpływać na temperaturę, ale z perspektywy ciastka kawowego nie widać co to za konstrukcja. Dla ciastka liczy się właśnie przepływ, ciśnienie i temperatura. Reszta to tylko narzędzia, które mają wpływ na te 3 parametry.

Poza kwestią stabilności upatrywałbym się różnicy w przepływie, bo to nie jest standaryzowane. Swego czasu nawet Biankę trzeba było wstępnie kalibrować pod tym kątem.

pawel890

Hmm tylko, że przepływ to właśnie wynik dwóch zmiennych temperatury i ciśnienia. Zakładając, że OPV ma takie samo ciśnienie, to wracamy, że głównie tu zostaje temperatura?

skansen

Przepływ zależy przede wszystkim od pompy i jej charakterystyki. Przy tym samym ciśnieniu możliwy jest różny przepływ jeśli są różne pompy (i ewentualnie różne jej nastawy).
W ekspresach z flow control przepływ zależy od nastawy "wiosła"/gałki.

Wracając jeszcze do przykładu Decenta - zakładam, że dość dobrze Decent kopiuje temperaturę przy profilu Londinium. Większy problem może mieć za to z przepływem/ciśnieniem.
Jeśli miałby zgadywać w czym jest główną różnicą to właśnie w "uderzeniu" hydraulicznym na początku ekstrakcji. Góra jest tutaj Londinium a pompa wibracyjna być może nie jest w stanie tego odtworzyć. Ale to takie moje gdybanie.

pawel890

@skansen Mi cały czas chodzi o przepływ w ujęciu do dwóch ekspresów o takich samych pompach i grupach (ten przykład RS pro x vs Lelit Victoria) Pomijając aspekt profilowania itd. To chyba, może się różnić początkowym przepływem, ale ostatecznie gdy pompa wytworzy opór 9bar przykładowo, to ten przepływ powinien być taki sam, reszta już steruje stopień zmielenia kawy.

ciastek

@pawel890 Nie do końca. Trochę jak z mocą młynów. Jeśli masz więcej mocy to przy takim samym przepływie będziesz ostatecznie w stanie wytworzyć wyższe ciśnienie. Victoria i RS Pro ma taką samą pompę? Nie chodzi mi o to czy rota czy wibra, tylko producent, moc, model…

skansen

@pawel890 napisał w Ekspres i jego wpływ na body naparu:

@skansen Mi cały czas chodzi o przepływ w ujęciu do dwóch ekspresów o takich samych pompach i grupach (ten przykład RS pro x vs Lelit Victoria

Te ekspresy mają tej samej wielkości bojlery ale jednak same grupy są inne, nie licząc samego zapięcia kolby. Może @kawosz17 jakby miał chwilę to by zrobił małe porwanie krążków dyspersyjnych, wylotu wody, pryszniców itp?

@ciastek napisał w Ekspres i jego wpływ na body naparu:

Victoria i RS Pro ma taką samą pompę? Nie chodzi mi o to czy rota czy wibra, tylko producent, moc, model…

Wydaje mi się, że pompy są różne. Bez zapiętej kolby jak pamiętam Grace miała mniejszy przepływ niż zwykła Silvia.

pawel890

Tak się składa, że robiłem takie porównanie 5 lat temu, niestety nie zważyłem wody. Na oko można ocenić, że Ranilio ma większy przepływ i strumień ma większą średnicę

skansen

Tak, pamiętam ten test, powinienem był Cie oznaczyć w poście #11.

kawosz17

Mogę zrobić. O jakich ekspresach mówimy? Mam teraz La Pavoni Botticelli

skansen

@kawosz17 napisał w Ekspres i jego wpływ na body naparu:

Mogę zrobić. O jakich ekspresach mówimy?

Myślałem o porównaniu zespołu grupy i bojlera (krążki dyspersyjne, wylot wody, prysznic itp.) pomiędzy Silvią a ekspresem takim jak Profitec Go/Quick Mill Pop Up/Glenda/Victoria (dowolny model z tym bojlerem).

kawosz17

Pomierzyłem. Rancilio Silvia mam wersję pierwszą, jeszcze nie ruszaną. Wyczyściłem co było potrzebne. Tutaj nie ma osobnego krążka, grupa jest w całości. Ma 55.5mm. Krążek dyspersyjny ma 21mm. Otwór w bojlerze jest owalny, ma 3mm. Prysznic to 57.5mm.

Profitec Go
Krążek dyspersyjny 58.5mm, gruby 7.5mm, otwory w krążku 2mm. Otwór w bojlerze okrągły, 3mm. Prysznic 51.5mm.

skansen

Dzięki @kawosz17 za zdjęcia. Widać, że grupy są różne i w różny sposób będą dystrybuować wodę. Chociażby ze względu na położenie otworów.

I tutaj widzimy czego Decent odtworzyć nie może. Kopiując profil danej maszyny może próbować odtwarzać jej profil temperaturowy, przepływ i ciśnienie. Nawet jeśli odtworzy te parametry idealnie, to zostaje chociażby sposób dystrybucji wody przez daną maszynę (grupę - krążek- prysznic). Tego na razie nie zmienimy zmieniając profil maszyny - mamy taki prysznic i krążek jaki w danej chwili został zamontowany. Aczkolwiek ten element jest ponoć w Decencie bardzo dopracowany.