Profilowanie przy użyciu flow control i jego wpływ na ekstrakcje
Ekspresy kolbowe, dźwigniowe itp.
29
Posty
6
Uczestników
528
Wyświetlenia
Ten temat został oddzielony od Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?
skansen
-
Tak na wstępie: nie wiem czy tu się nie wytworzył przypadkiem podwątek - czy ta dyskusja dotyczy jeszcze puck screen'ów?
Jest to dość ciekawy materiał na osobną dyskusję na temat profilowania przy użyciu flow control @pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:
Napisałeś, że "lever profile" nijak ma się do sytuacji, która następuje w dźwigni, biorąc pod uwagę, że jest to naśladowanie działania dźwigni? - tego trochę nie rozumiem.
Hej, tak nie napisałem
Cytując samego siebie + w nawiasach kwadratowych to co było w moim domyśle + profile dla lepszego zrozumienia:
W tym profilu [lever profile] mamy dużą zmienność - dźwignia [zaworu flow control] pracuje początkowo praktycznie zero-jedynkowo. Dobrze opisał to @ciastek i to powoduje, że nijak się to ma do sytuacji, gdy:1. Mamy [używając zaworu flow control] delikatną stabilną preinfuzję i potem zwiększamy płynnie przepływ/ciśnienie.
2. Mamy [używając zaworu flow control] od razu 9 barów, które dokonuje w ekspresowym tempie w miarę jednolitej kompakcji ciastka.
@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:
To by wiele wyjaśniało ta początkowa faza nie miała dla mnie żadnego sensu. Dotychczas widziałem flow control na wykresach z flair albo decent- dlatego w stosunku do faktycznych dźwigni, ten lever profile wymyka się z praw fizyki.
@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:
Jak to jest możliwe, żeby przepływ wynosił tyle od 0s - tak porównując to co wrzuciłem wyżej czyli londinium. Dla mnie to nie ma trochę logiki, ale wielkie dzięki za artykuł od wholelattelove - nie wiedziałem, że te profilowanie na e61 mimo wszystko mają tak dużą różnicę działania w stosunku do dźwigni
To co łączy #1 Decenta "udającego" ekspres dźwigniowy, #2 ekspres z pompą rotacyjną wyposażony w zawór flow control "udający" ekspres dźwigniowy oraz #3 prawdziwy ekspres dźwigniowy, to ciśnienie w grupie w funkcji czasu podczas ekstrakcji, które wygląda mniej więcej tak (wartość maksymalnego ciśnienia zależy od rodzaju ekspresu; do końca nie wiem - nie mam dźwigni):
Wszystkie dotychczas przywołane w tym wątku wykresy obrazują wartość przepływu w funkcji czasu (nie wartości ciśnienia w funkcji czasu), w dodatku mierzone w różnych miejscach i różnymi metodami. Dla wszystkich 3 maszyn pomiar przepływu będzie inny. Dlaczego? Analizujemy.
#1 Decent
W jaki sposób Decent mierzy przepływ? Ano nikt do końca nie wie. Ponieważ to co widzimy na wykresach jest efektem pracy obliczeniowej wykonanej przy użyciu oprogramowania będącego tajemnicą firmy. Wiadomo tyle, że Decent analizuje bardzo wiele zmiennych podczas ekstrakcji korzystając z czujników i parametrów pracy pompy.Efektem są takie wykresy (wybrałem losowy z Internetu). Ułatwieniem jest to, że operatorem jest powtarzalna maszyna, a na wykresach widzimy zarówno przepływ, jak i ciśnienie.
#2 E61 z pompą rotacyjną + flow control
Flow control pozwala nam ustawić (zadać) wartość przepływu na wysokości zaworu iglicowego. W praktyce ograniczyć maksymalną dostępną wartość przepływu, która jest efektem pracy pompy rotacyjnej. Czyli... nie jest to przepływ przez ciastko kawowe (!) w danym momencie, a jedynie nastawa wartości przepływu na wysokości zaworu iglicowego (w obrębie grupy, ale przed ciastkiem kawowym).
Powyższy wykres obrazuje ustawienie flow control (liczba obrotów dźwigni w Profitec'u i ECM'ie / przesunięcia wiosła w Biance) w funkcji czasu. Nie jest to przepływ przez ciastko w funkcji czasu. Już na tym etapie wiemy, że porównywanie wykresów z Decenta i E61+FC nie ma sensu.
#3 Ekspres dźwigniowy (np. Bezzera Strega, Profitec Pro 800)
W przypadku klasycznych ekspresów dźwigniowych kontrola przepływu w jednostce czasu chyba nie jest przedmiotem jakiś szczególnych rozważań, czy też typowych pomiarów. W tym miejscu bardzo proszę - poprawcie mnie jeśli się mylę Nie znalazłem zbyt wielu wykresów w Internecie, nie widziałem filmów na YT, które by o tym traktowały.Większość recenzji tych maszyn wygląda tak: https://youtu.be/p3E169y9N9w?feature=shared
Czyli prosto, ładnie, bez żadnych dodatkowych danych wynikających z pomiarów.Ok. To dlaczego zarówno Decent (i inne podobne w budowie maszyny) oraz ekspresy z grupą E61 z pompą rotacyjną wyposażone w zawór FC w oparciu o kontrolę przepływu umożliwiają zaparzenie espresso tak samo albo w sposób zbliżony do ekspresu dźwigniowego? Ponieważ sterowanie przepływem pośrednio wpływa na zmianę ciśnienia w grupie. A to ciśnienie panujące w grupie kawowej w funkcji czasu determinuje to, czy dany ekspres może zaparzyć espresso w taki sposób jak ekspres dźwigniowy.
Przydałyby się dowody na ten wywód
Spróbuję.#2 E61 z pompą rotacyjną + flow control
Marc z ekipy Whole latte love prezentuje w tym filmie zasadę działania tego profilu. Pracuje dźwignią mniej więcej tak jak to wynika z zaprezentowanych wcześniej wykresów. Dużo mówi, nagrywa film - wiadomo... ciężko mu się skupić, więc ta prezentacja nie jest idealna, ale co do zasady udaje mu się: emulować preinfuzję na poziomie około 2 barów w sposób znany z ekspresu dźwigniowego, dojść do ciśnienia 9 barów, systematycznie zmniejszać to ciśnienie wraz z upływającym czasem ekstrakcji.
Prezentacja od 16 min 22 sek:
https://www.youtube.com/live/go-THDjGv8c?feature=shared&t=981#3 Ekspres dźwigniowy (Profitec Pro 800)
Pro 800 to nie HX, ale ma ogromny kocioł, z którego po pociągnięciu dźwigni woda pod ciśnieniem ~1,5-3 bara/barów wpływa do grupy. Następuje preinfuzja i po puszczeniu dźwigni ciśnienie wzrasta do docelowej wartości. Wraz z postępującą dekompresją sprężyny nacisk tłoka maleje i ciśnienie spada.
Prezentacja:
https://youtu.be/QB-6DgldRnM?feature=sharedTo co łączy te 2 prezentacje to mniej więcej podobny wykres zmiany ciśnienia w czasie, pomimo tego, że zaworem flow control wykonuje się bardzo dużo obrotów, a w ekspresie dźwigniowym trzeba tylko pociągnąć i przytrzymać dźwignię, a następnie ją puścić. Efekt w fliżance? Podobny.
To dlaczego napisałem:
napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:
Zwłaszcza, że zazwyczaj używam flow control, a niestety ta zabawka potrafi uwypuklić pewne problemy.
Ponieważ największym problemem zaworu flow control jest jego operator - człowiek, który potrafi się zagapić, robić coś za długo lub za krótko. I w przypadku tego profilu zdarza mi się, że ciśnienie już na etapie preinfuzji wystrzeli mi do wartości np. 4-5 barów, po czym po zamknięciu dźwigni spadnie do wartości np. 1 bara. Ponowne otwarcie zaworu powoduje, że już podczas ekstrakcji widzę, że tylko część ciastka ulega pełnej ekstrakcji. Po jej zakończeniu i wyjęciu ciastka z sitka moje przypuszczenie tylko się potwierdza. Ja to rozumiem w ten sposób, że np. niezbyt dobry puck prep + złe operowanie dźwignią powoduje powstanie pewnego rodzaju kanału w ciastku i występuje to co według mnie bardzo dobrze opisał @ciastek
@ciastek napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:Jeśli doza jest nierówno rozmieszczona w koszyku, w skrajnym przypadku mogą się pojawić nawet kratery powodując miejscową znaczną nadekstrakcję. Jak z kanałowaniem, tylko na sterydach
Koniec mojego wywodu
Mam nadzieję, że ktoś dotrwał do końca. Mam prośbę - jeśli się pomyliłem, coś źle rozumiem, to śmiało piszcie - cały czas się uczę i chętnie posłucham mądrzejszych Tak na wstępie: nie wiem czy tu się nie wytworzył przypadkiem podwątek - czy ta dyskusja dotyczy jeszcze puck screen'ów? Jest to dość ciekawy materiał na osobną dyskusję na temat profilowania przy użyciu flow control
Wydzieliłem. Mam nadzieję, że w miarę dobrze wybrałem posty do tego nowego wątku.
Ekspres: Lelit Bianca, Melita Epour
Młynek: Mazzer Omega, Mahlkonig EK43S
Inne: Fellow Stagg EKG Pro, Acaia Lunar
Poprzedni sprzęt: Lelit Elizabeth, Sage Pro Grinder, Lelit William, Ceado E37S -
Tak na wstępie: nie wiem czy tu się nie wytworzył przypadkiem podwątek - czy ta dyskusja dotyczy jeszcze puck screen'ów?
Jest to dość ciekawy materiał na osobną dyskusję na temat profilowania przy użyciu flow control @pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:
Napisałeś, że "lever profile" nijak ma się do sytuacji, która następuje w dźwigni, biorąc pod uwagę, że jest to naśladowanie działania dźwigni? - tego trochę nie rozumiem.
Hej, tak nie napisałem
Cytując samego siebie + w nawiasach kwadratowych to co było w moim domyśle + profile dla lepszego zrozumienia:
W tym profilu [lever profile] mamy dużą zmienność - dźwignia [zaworu flow control] pracuje początkowo praktycznie zero-jedynkowo. Dobrze opisał to @ciastek i to powoduje, że nijak się to ma do sytuacji, gdy:1. Mamy [używając zaworu flow control] delikatną stabilną preinfuzję i potem zwiększamy płynnie przepływ/ciśnienie.
2. Mamy [używając zaworu flow control] od razu 9 barów, które dokonuje w ekspresowym tempie w miarę jednolitej kompakcji ciastka.
@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:
To by wiele wyjaśniało ta początkowa faza nie miała dla mnie żadnego sensu. Dotychczas widziałem flow control na wykresach z flair albo decent- dlatego w stosunku do faktycznych dźwigni, ten lever profile wymyka się z praw fizyki.
@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:
Jak to jest możliwe, żeby przepływ wynosił tyle od 0s - tak porównując to co wrzuciłem wyżej czyli londinium. Dla mnie to nie ma trochę logiki, ale wielkie dzięki za artykuł od wholelattelove - nie wiedziałem, że te profilowanie na e61 mimo wszystko mają tak dużą różnicę działania w stosunku do dźwigni
To co łączy #1 Decenta "udającego" ekspres dźwigniowy, #2 ekspres z pompą rotacyjną wyposażony w zawór flow control "udający" ekspres dźwigniowy oraz #3 prawdziwy ekspres dźwigniowy, to ciśnienie w grupie w funkcji czasu podczas ekstrakcji, które wygląda mniej więcej tak (wartość maksymalnego ciśnienia zależy od rodzaju ekspresu; do końca nie wiem - nie mam dźwigni):
Wszystkie dotychczas przywołane w tym wątku wykresy obrazują wartość przepływu w funkcji czasu (nie wartości ciśnienia w funkcji czasu), w dodatku mierzone w różnych miejscach i różnymi metodami. Dla wszystkich 3 maszyn pomiar przepływu będzie inny. Dlaczego? Analizujemy.
#1 Decent
W jaki sposób Decent mierzy przepływ? Ano nikt do końca nie wie. Ponieważ to co widzimy na wykresach jest efektem pracy obliczeniowej wykonanej przy użyciu oprogramowania będącego tajemnicą firmy. Wiadomo tyle, że Decent analizuje bardzo wiele zmiennych podczas ekstrakcji korzystając z czujników i parametrów pracy pompy.Efektem są takie wykresy (wybrałem losowy z Internetu). Ułatwieniem jest to, że operatorem jest powtarzalna maszyna, a na wykresach widzimy zarówno przepływ, jak i ciśnienie.
#2 E61 z pompą rotacyjną + flow control
Flow control pozwala nam ustawić (zadać) wartość przepływu na wysokości zaworu iglicowego. W praktyce ograniczyć maksymalną dostępną wartość przepływu, która jest efektem pracy pompy rotacyjnej. Czyli... nie jest to przepływ przez ciastko kawowe (!) w danym momencie, a jedynie nastawa wartości przepływu na wysokości zaworu iglicowego (w obrębie grupy, ale przed ciastkiem kawowym).Powyższy wykres obrazuje ustawienie flow control (liczba obrotów dźwigni w Profitec'u i ECM'ie / przesunięcia wiosła w Biance) w funkcji czasu. Nie jest to przepływ przez ciastko w funkcji czasu. Już na tym etapie wiemy, że porównywanie wykresów z Decenta i E61+FC nie ma sensu.
#3 Ekspres dźwigniowy (np. Bezzera Strega, Profitec Pro 800)
W przypadku klasycznych ekspresów dźwigniowych kontrola przepływu w jednostce czasu chyba nie jest przedmiotem jakiś szczególnych rozważań, czy też typowych pomiarów. W tym miejscu bardzo proszę - poprawcie mnie jeśli się mylę Nie znalazłem zbyt wielu wykresów w Internecie, nie widziałem filmów na YT, które by o tym traktowały.Większość recenzji tych maszyn wygląda tak: https://youtu.be/p3E169y9N9w?feature=shared
Czyli prosto, ładnie, bez żadnych dodatkowych danych wynikających z pomiarów.Ok. To dlaczego zarówno Decent (i inne podobne w budowie maszyny) oraz ekspresy z grupą E61 z pompą rotacyjną wyposażone w zawór FC w oparciu o kontrolę przepływu umożliwiają zaparzenie espresso tak samo albo w sposób zbliżony do ekspresu dźwigniowego? Ponieważ sterowanie przepływem pośrednio wpływa na zmianę ciśnienia w grupie. A to ciśnienie panujące w grupie kawowej w funkcji czasu determinuje to, czy dany ekspres może zaparzyć espresso w taki sposób jak ekspres dźwigniowy.
Przydałyby się dowody na ten wywód
Spróbuję.#2 E61 z pompą rotacyjną + flow control
Marc z ekipy Whole latte love prezentuje w tym filmie zasadę działania tego profilu. Pracuje dźwignią mniej więcej tak jak to wynika z zaprezentowanych wcześniej wykresów. Dużo mówi, nagrywa film - wiadomo... ciężko mu się skupić, więc ta prezentacja nie jest idealna, ale co do zasady udaje mu się: emulować preinfuzję na poziomie około 2 barów w sposób znany z ekspresu dźwigniowego, dojść do ciśnienia 9 barów, systematycznie zmniejszać to ciśnienie wraz z upływającym czasem ekstrakcji.
Prezentacja od 16 min 22 sek:
https://www.youtube.com/live/go-THDjGv8c?feature=shared&t=981#3 Ekspres dźwigniowy (Profitec Pro 800)
Pro 800 to nie HX, ale ma ogromny kocioł, z którego po pociągnięciu dźwigni woda pod ciśnieniem ~1,5-3 bara/barów wpływa do grupy. Następuje preinfuzja i po puszczeniu dźwigni ciśnienie wzrasta do docelowej wartości. Wraz z postępującą dekompresją sprężyny nacisk tłoka maleje i ciśnienie spada.
Prezentacja:
https://youtu.be/QB-6DgldRnM?feature=sharedTo co łączy te 2 prezentacje to mniej więcej podobny wykres zmiany ciśnienia w czasie, pomimo tego, że zaworem flow control wykonuje się bardzo dużo obrotów, a w ekspresie dźwigniowym trzeba tylko pociągnąć i przytrzymać dźwignię, a następnie ją puścić. Efekt w fliżance? Podobny.
To dlaczego napisałem:
napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:
Zwłaszcza, że zazwyczaj używam flow control, a niestety ta zabawka potrafi uwypuklić pewne problemy.
Ponieważ największym problemem zaworu flow control jest jego operator - człowiek, który potrafi się zagapić, robić coś za długo lub za krótko. I w przypadku tego profilu zdarza mi się, że ciśnienie już na etapie preinfuzji wystrzeli mi do wartości np. 4-5 barów, po czym po zamknięciu dźwigni spadnie do wartości np. 1 bara. Ponowne otwarcie zaworu powoduje, że już podczas ekstrakcji widzę, że tylko część ciastka ulega pełnej ekstrakcji. Po jej zakończeniu i wyjęciu ciastka z sitka moje przypuszczenie tylko się potwierdza. Ja to rozumiem w ten sposób, że np. niezbyt dobry puck prep + złe operowanie dźwignią powoduje powstanie pewnego rodzaju kanału w ciastku i występuje to co według mnie bardzo dobrze opisał @ciastek
@ciastek napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:Jeśli doza jest nierówno rozmieszczona w koszyku, w skrajnym przypadku mogą się pojawić nawet kratery powodując miejscową znaczną nadekstrakcję. Jak z kanałowaniem, tylko na sterydach
Koniec mojego wywodu
Mam nadzieję, że ktoś dotrwał do końca. Mam prośbę - jeśli się pomyliłem, coś źle rozumiem, to śmiało piszcie - cały czas się uczę i chętnie posłucham mądrzejszych @Semtex napisał w Profilowanie przy użyciu flow control i jego wpływ na ekstrakcje:
Ponieważ największym problemem zaworu flow control jest jego operator - człowiek, który potrafi się zagapić, robić coś za długo lub za krótko. I w przypadku tego profilu zdarza mi się, że ciśnienie już na etapie preinfuzji wystrzeli mi do wartości np. 4-5 barów, po czym po zamknięciu dźwigni spadnie do wartości np. 1 bara.
Piękne podsumowanie, to jest ten etap, który był dla mnie całkowicie nielogiczny, właściwie ten filmik uzmysłowił mi "ułomność" flow control
https://www.youtube.com/live/go-THDjGv8c?t=981sPo prostu otwieranie zaworu jest bardzo nieprecyzyjne dla mnie z perspektywy użytkownika dźwigni, a co więcej mocno wprowadziło mnie w błąd, fakt, że otwarcie dźwigni na 1 a potem zamknięcie na 0 - to jest efekt uzyskania preinfuzji, czyli defacto od 1 - 3-4 bar.
Dodatkowo, jak @skansen wrzucił wykres przepływu to już totalnie zwariowałem bo myślałem, że to przepływ ekstrakcji, a nie sam przepływ w grupie.
Dzięki za rozjaśnienie tematu!Sam planuje kupić w przyszłości ekspres z bojlerem 0.7l i E61, ale patrząc jak działa ten flow control, to osobiście wolałbym zamontować w tym miejscu termometr.
-
Jest takie powiedzenie, że jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Flow control na pierwszy rzut oka może się wydawać takim dodatkiem, bo nie ma tej precyzji i powtarzalności co Decent, czy Wendougee, ani tej prostoty w użytkowaniu, którą prezentuje ekspres dźwigniowy. Ale... ja bym w życiu już z tego dodatku do ekspresu nie zrezygnował. Flow control przy swoich wadach daje szereg możliwości, maszyny w nie wyposażone nadal lepiej wyglądają (i brzmią
!) niż taki Decent, a cały problem z niedoskonałym operatorem-człowiekiem da się rozwiązać na 2 sposoby:- Akceptacja - czasami ten profil po prostu nie wyjdzie, a kawka i tak będzie absolutnie smaczna.
- Doświadczenie - pamięć mięśniowa i koordynacja ręka-oko, po kilku tygodniach zabawy te ewentualne problemy znikają, zwłaszcza, że najczęściej korzysta się z prostych profili typu delikatna preinfuzja i potem 9 barów, bo kupiliśmy trochę jaśniej paloną kawę, a tego uczymy się migiem.
Oczywiście nie każdego to przekona, bo inaczej nie byłoby tylu chętnych np. na Decenta albo nie produkowano by kolejnych wersji Pro 800, ale właśnie ta różnorodność na rynku ekspresów jest bardzo fajna, a nawet intrygująca czasami
-
W tym rzecz, wiele osób nadal goni za zajączkiem zamiast cieszyć się tym co wyjdzie. Niektórzy nawet chwalą się, że pierwszego szota dziennie wylewają do zlewu
Ale chyba kawoszy można ogólnie podzielić na tych którzy chcą mieć każdego szota takiego samego i na tych co lubią sam proces, niezależnie od wyniku, dopóki jest akceptowalnyEkspres: Bianca V3, Picopresso
Młyn: Lagom Casa 65CL, J-Ultra
Wcześniej: MaraX, Fred -
W tym rzecz, wiele osób nadal goni za zajączkiem zamiast cieszyć się tym co wyjdzie. Niektórzy nawet chwalą się, że pierwszego szota dziennie wylewają do zlewu
Ale chyba kawoszy można ogólnie podzielić na tych którzy chcą mieć każdego szota takiego samego i na tych co lubią sam proces, niezależnie od wyniku, dopóki jest akceptowalny -
Chyba nie czytałem wszystkich postów ale jak regulujecie przepływ? To znaczy w którą stronę? Mi lepiej się sprawdza jak włączam z pełną mocą i wygaszam
-
Chyba nie czytałem wszystkich postów ale jak regulujecie przepływ? To znaczy w którą stronę? Mi lepiej się sprawdza jak włączam z pełną mocą i wygaszam
@kawosz17 napisał w Profilowanie przy użyciu flow control i jego wpływ na ekstrakcje:
Chyba nie czytałem wszystkich postów ale jak regulujecie przepływ? To znaczy w którą stronę? Mi lepiej się sprawdza jak włączam z pełną mocą i wygaszam
To popularny profil. I jest to niejako kopiowanie profilu dźwigni.
-
Już po pierwszych strzałach z profilowaniem, 14 miesięcy temu, dało się u mnie zauważyć, że zaczynanie z niskim ciśnieniem powoduje rozpulchnienie ciastka, zwiększenie jego przepuszczalności, a w efekcie kawa leci jak z wodospadu.
Pełny przepływ, generujący szybki wzrost ciśnienia jednak sprawdza się najlepiej.Lelit Mara X v2, Eureka Single Dose.
-
Już po pierwszych strzałach z profilowaniem, 14 miesięcy temu, dało się u mnie zauważyć, że zaczynanie z niskim ciśnieniem powoduje rozpulchnienie ciastka, zwiększenie jego przepuszczalności, a w efekcie kawa leci jak z wodospadu.
Pełny przepływ, generujący szybki wzrost ciśnienia jednak sprawdza się najlepiej.@Kekacz
To chyba bardzo duże uproszczenie
Jaki rodzaj przepływu sprawdzi się najlepiej, to zależy przede wszystkim od samej kawy.Przy jaśniejszych paleniach, żeby smaku espresso nie dominowała kwasowość, trzeba zacząć ekstrakcję od delikatnej i długiej preinfuzji.
Przy ciemnych paleniach wprost przeciwnie.
Mam teraz otwartą paczkę Lucaffe Classic - 80/20 + dość ciemne palenie. Zastosowanie tego profilu ze zmniejszającym się przepływem daje wymierne korzyści. W filiżance zamiast ewidentnie przebijającej się goryczy, pojawia się słodycz, którą producent/palarnia "obiecuje" w opisie.
