Profilowanie przy użyciu flow control i jego wpływ na ekstrakcje

Semtex

Wiesz co, faktem jest, że mam wszystko ustawione u siebie pod zestaw z puck screen'em. Patrząc na efekty u Ciebie, to prawdopodobnie odrobinę drobniejsze mielenie i zwiększenie dozy spowodowałoby, że to ciastko bez puck screen'a wyglądałoby bardziej tak jak na Twoich zdjęciach. Ja mam natomiast taką obserwację, że jak zastosuję puck screen, to po prostu margines błędu przy przygotowaniu ciastka jest większy. Zwłaszcza, że zazwyczaj używam flow control, a niestety ta zabawka potrafi uwypuklić pewne problemy.

Jeszcze jedna obserwacja - i u mnie i u Ciebie widać, że ciastko bez puck screen'a ma większą tendencję do pękania (vide Twoje ostatnie zdjęcie).

pawel890

Flow control uwypukla problemy ekstrakcji? W sensie, że mniejsze ciśnienie sprawia, że trudniej Ci zrobić shota? To brzmi trochę wbrew logice, przynajmniej jak to sobie przekładam na swojego Flair 58, gdzie dzięki manualnemu sterowaniu ciśnienia obniża się poziom błędów.

Na ostatnim zdjęciu to pęknięte ciastko po prawej, to te z puck-screena, ale to z mojej winy, bo zahaczyłem kolbą i rozwaliło się niestety. Generalnie jak wyschły po 10 minutach, to były bardzo zwarte i praktycznie bez żadnych różnic, pojaśniały i nie było widać pęknięć.

Semtex

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Flow control uwypukla problemy ekstrakcji? W sensie, że mniejsze ciśnienie sprawia, że trudniej Ci zrobić shota? To brzmi trochę wbrew logice, przynajmniej jak to sobie przekładam na swojego Flair 58, gdzie dzięki manualnemu sterowaniu ciśnienia obniża się poziom błędów.

Nie, nie przy takim standardowym użyciu, o którym zazwyczaj myślimy mając w głowie zawór flow control, czyli typowej preinfuzji.
Problem pojawia się w momencie, gdy zaczynam się bawić. Ten profil jest takim przykładem:

Jeśli coś jest nie w porządku z ciastkiem, to w tej pierwszej fazie ulega ono nierównomiernej saturacji i po zakończeniu ekstrakcji jak spojrzymy od spodu, to widać wyraźnie, że np. połowa albo 1/3 ciastka jest wyraźnie bardziej wyekstrahowana (tak się chyba poprawnie pisze ) niż reszta. Tak jakby powstawał bardzo duży kanał. Nie mam zdjęcia na dowód, ale kiedyś bardzo chętnie wrzucę, jeśli taka sytuacja mi się ponownie przydarzy. No i właśnie w tym przypadku zauważyłem poprawę po użyciu puck screena. Zakładam, że z jego użyciem woda jest dystrybuowana nieco bardziej równomiernie i w ten sposób kompensuje to moje błędy (prawdopodobnie zbyt krótka lub zbyt długa pierwsza faza tj. przed zamknięciem zaworu). Ale znowu - to tylko moja teoria. Ja tak do tego dość empirycznie podchodzę, nie mam w domu laboratorium

ciastek

@Semtex @pawel890
a jakie dokładnie były to sitka, z jaką dozą? patrząc po zdjęciach to wygląda trochę na zmniejszoną gęstość u @Semtex, przez co robiło się drobne błotko i ciastko przez to wychodzi mniej zbite

ciastek

@Semtex przy takim nagłym i znacznym skoku ciśnienia ciastka mają tendencję do eksplodowania w koszyku, taki profil faktycznie uwidoczni błędy puck-prepa

Semtex

@ciastek napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

@Semtex @pawel890
a jakie dokładnie były to sitka, z jaką dozą? patrząc po zdjęciach to wygląda trochę na zmniejszoną gęstość u @Semtex, przez co robiło się drobne błotko i ciastko przez to wychodzi mniej zbite

W obu przypadkach 20,9 g w sitku VST 20 g. Puck screen 0,8 mm zajmuje jakąś przestrzeń. Na logikę jeśli nie stosuję puck screen'a, to powinienem zwiększyć dozę, żeby zbilansować tę różnicę. Myślę, że właśnie to jest przyczyną tego "błotka", o którym piszesz. Spróbuję przy najbliższej okazji, zobaczymy, czy to wystarczy. Bardzo interesujący jest ten temat

ciastek

Spodziewałem się underdosingu, a tu się okazuje że wręcz przeciwnie

pawel890

@ciastek W moim przypadku doza 18g w VST 18

@Semtex Ten profil wydaje się być trochę ekstremalnym przypadkiem, dlatego myślę, że mimo wszystko jeśli rozmawiamy o takim ogólnym użytkowaniu, przez większość ekstrakcji to jednak nie będzie zbyt pomocne, stąd też się wziął cały wątek.
Zdecydowanie nie jest to tak niezbędne akcesorium jak zachwalają sprzedawcy i jutuberzy, kolejny efekt FOMO.

skansen

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Ten profil wydaje się być trochę ekstremalnym przypadkiem

To jest dość popularny profil. Cześć osób dochodzi do wniosku, że nawet najlepszy i kupuje dźwignie.

pawel890

O ile dobrze rozumiem ten wykres, to mamy niskie ciśnienie, a potem powoli zwiększamy do maksa? To w takim razie faktycznie brzmi jak standardowe podejście do preinfuzji, tylko sam dalej nie rozumiem w jaki sposób łagodna preinfuzja mogłaby zepsuć nam ciastko? Trochę wbrew mojej logice, cała idea preifnuzji polega na tym, żeby właśnie łagodnie wejść i wstępnie namoczyć ciastko, żeby struktura ciastka była bardziej odporna na późniejsze i większe ciśnienie

ciastek

@pawel890 Problemem jest gwałtowne zwiększenie ciśnienia

Jeśli doza jest nierówno rozmieszczona w koszyku, w skrajnym przypadku mogą się pojawić nawet kratery powodując miejscową znaczną nadekstrakcję. Jak z kanałowaniem, tylko na sterydach

pawel890

Nie rozumiem tego problemu szczerze mówiąc. Ponieważ w klasycznej ekstrakcji ten problem występuje w jeszcze większej formie, ponieważ dostajemy maksymalne ciśnienie od niemal pierwszej sekundy.

Natomiast to wstępne namoczenie ciastka w pierwszych 5s z tego wykresu ma minimalizować ten proces. Na tym polega cała idea preinfuzji.

Semtex

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Zdecydowanie nie jest to tak niezbędne akcesorium jak zachwalają sprzedawcy i jutuberzy, kolejny efekt FOMO.

Zgadzam się. Sądzę, że jest to trochę przereklamowane. Narracja jest taka, że bez puck screen'a nie zrobisz dobrego espresso, a z puck screenem, to raz, że zrobisz, a dwa, że za każdym razem będzie cudowne w smaku. Jest to oczywista nieprawda.

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

@ciastek W moim przypadku doza 18g w VST 18

Tutaj nie ma co porównywać. Nie mamy tych samych grup, inna kawa itd. Wystarczy kupić naprawdę ciemno paloną kawę, żeby do 20-gramowego sitka 20 gramów nie weszło albo wprost przeciwnie - kiedyś kupiłem w Berlinie od The Barn jakieś ziarna z Afryki i napakowałem ponad 21 gramów, tak wysoka gęstość.

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

cała idea preifnuzji polega na tym, żeby właśnie łagodnie wejść i wstępnie namoczyć ciastko, żeby struktura ciastka była bardziej odporna na późniejsze i większe ciśnienie

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Nie rozumiem tego problemu szczerze mówiąc. Ponieważ w klasycznej ekstrakcji ten problem występuje w jeszcze większej formie, ponieważ dostajemy maksymalne ciśnienie od niemal pierwszej sekundy.

W tym profilu mamy dużą zmienność - dźwignia pracuje początkowo praktycznie zero-jedynkowo. Dobrze opisał to @ciastek i to powoduje, że nijak się to ma do sytuacji, gdy:

Mamy delikatną stabilną preinfuzję i potem zwiększamy płynnie przepływ/ciśnienie.
Mamy od razu 9 barów, które dokonuje w ekspresowym tempie w miarę jednolitej kompakcji ciastka.

W profilu typu 'lever' wystarczy źle ustawić zawór albo zły czas przyjąć tej wstępnej saturacji i ciastko wtedy ulega np. tylko częściowemu i dodatkowo nierównomiernemu namoczeniu. Jeśli w tej sytuacji dodatkowo ten nasz puck-prep był średni, to występuje sytuacja, o której pisał @ciastek , czyli jest jeszcze gorzej aniżeli, gdybyśmy tego zaworu flow control nie dotykali.

Dużo by pisać. Najlepsze jest to, że jeśli uda się ustawić sobie to wszystko odpowiednio, to espresso z tego profilu jest świetne. Naprawdę. Właśnie przez ten profil parę razy miałem myśl w stylu: "Aha, to dlatego ludzie kupują te dźwignie...".

Ale trochę zszedłem z tematu. Udało mi się zrobić kolejne shoty bez puck screen'a. Wrzucę później fotki, bo teraz niestety nie zdążę

pawel890

Ok postaram się opisać jak to widzę, nie do końca rozumiem co to jest "lever profile", czy chodziło o "Londinium profile"?
Czyli defacto naśladowanie efektu zachowania ekspresu dźwigniowego.

Czy to jest stan zero-jedynkowy? Niekoniecznie, nie mamy dwóch stanów, to funkcja rosnąca do dwóch poziomów, a następnie opadająca.

Napisałeś, że "lever profile" nijak ma się do sytuacji, która następuje w dźwigni, biorąc pod uwagę, że jest to naśladowanie działania dźwigni? - tego trochę nie rozumiem.

Przykładowy profil londinium pokazuje to co opisałem wcześniej, delikatna preinfuzja przy 3 Bar przez całkiem długi czas, a następnie gwałtowny wzrost do 9 Bar i powolne obniżanie ciśnienia, żeby zachować odpowiedni przepływ kawy.

Ewentualnie piszemy na dwa różne tematy może podasz link do jakiegoś wzorca tego profilu, w podobnym wykresie jak ma Decent, bo ten wcześniejszy wygląda dla mnie co najmniej dziwnie.

skansen

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Ok postaram się opisać jak to widzę, nie do końca rozumiem co to jest "lever profile", czy chodziło o "Londinium profile"?

To są raczej dwa inne profile.

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Ewentualnie piszemy na dwa różne tematy może podasz link do jakiegoś wzorca tego profilu, w podobnym wykresie jak ma Decent, bo ten wcześniejszy wygląda dla mnie co najmniej dziwnie.

Wcześniejsze wykresy pokazują ilość obrotów dżwigni profilowania i mają zastosowanie do ekspresów gdzie flow control robi kilka obrotów (Profitec, ECM, dokładane zestawy flow control do Bezzery itp). Ja ich w Biance nie użyje, ponieważ mam inną "rozdzielczość" wiosła (ok 270 stopni).
Nie wiem czy są dostępne takie wykresy, można by ewentualnie spróbować przerysować w oparciu o dane:
https://www.wholelattelove.com/blogs/support-articles/4417016413459

skansen

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

może podasz link do jakiegoś wzorca tego profilu, w podobnym wykresie jak ma Decent, bo ten wcześniejszy wygląda dla mnie co najmniej dziwnie.

Na szybko przeliczone przyjmując przepływ dla pompy rotacyjnej.

pawel890

Jak to jest możliwe, żeby przepływ wynosił tyle od 0s - tak porównując to co wrzuciłem wyżej czyli londinium. Dla mnie to nie ma trochę logiki, ale wielkie dzięki za artykuł od wholelattelove - nie wiedziałem, że te profilowanie na e61 mimo wszystko mają tak dużą różnicę działania w stosunku do dźwigni

skansen

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Jak to jest możliwe, żeby przepływ wynosił tyle od 0s - tak porównując to co wrzuciłem wyżej czyli londinium. Dla mnie to nie ma trochę logiki

Na pierwotnym wykresie i moim przeliczeniu pokazana jest wartość zadana. A nie rzeczywista.
Do tego przeliczenie opiera się o przepływ bez zapiętej kolby z ciastkiem.
Spróbuje odtworzyć ten profil na Biance i zarejestrować go wagą. Będzie sporo niżej.

pawel890

To by wiele wyjaśniało ta początkowa faza nie miała dla mnie żadnego sensu. Dotychczas widziałem flow control na wykresach z flair albo decent- dlatego w stosunku do faktycznych dźwigni, ten lever profile wymyka się z praw fizyki.

Semtex

Tak na wstępie: nie wiem czy tu się nie wytworzył przypadkiem podwątek - czy ta dyskusja dotyczy jeszcze puck screen'ów? Jest to dość ciekawy materiał na osobną dyskusję na temat profilowania przy użyciu flow control

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Napisałeś, że "lever profile" nijak ma się do sytuacji, która następuje w dźwigni, biorąc pod uwagę, że jest to naśladowanie działania dźwigni? - tego trochę nie rozumiem.

Hej, tak nie napisałem Cytując samego siebie + w nawiasach kwadratowych to co było w moim domyśle + profile dla lepszego zrozumienia:
W tym profilu [lever profile] mamy dużą zmienność - dźwignia [zaworu flow control] pracuje początkowo praktycznie zero-jedynkowo. Dobrze opisał to @ciastek i to powoduje, że nijak się to ma do sytuacji, gdy:

1. Mamy [używając zaworu flow control] delikatną stabilną preinfuzję i potem zwiększamy płynnie przepływ/ciśnienie.

2. Mamy [używając zaworu flow control] od razu 9 barów, które dokonuje w ekspresowym tempie w miarę jednolitej kompakcji ciastka.

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

To by wiele wyjaśniało ta początkowa faza nie miała dla mnie żadnego sensu. Dotychczas widziałem flow control na wykresach z flair albo decent- dlatego w stosunku do faktycznych dźwigni, ten lever profile wymyka się z praw fizyki.

@pawel890 napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Jak to jest możliwe, żeby przepływ wynosił tyle od 0s - tak porównując to co wrzuciłem wyżej czyli londinium. Dla mnie to nie ma trochę logiki, ale wielkie dzięki za artykuł od wholelattelove - nie wiedziałem, że te profilowanie na e61 mimo wszystko mają tak dużą różnicę działania w stosunku do dźwigni

To co łączy #1 Decenta "udającego" ekspres dźwigniowy, #2 ekspres z pompą rotacyjną wyposażony w zawór flow control "udający" ekspres dźwigniowy oraz #3 prawdziwy ekspres dźwigniowy, to ciśnienie w grupie w funkcji czasu podczas ekstrakcji, które wygląda mniej więcej tak (wartość maksymalnego ciśnienia zależy od rodzaju ekspresu; do końca nie wiem - nie mam dźwigni):

Wszystkie dotychczas przywołane w tym wątku wykresy obrazują wartość przepływu w funkcji czasu (nie wartości ciśnienia w funkcji czasu), w dodatku mierzone w różnych miejscach i różnymi metodami. Dla wszystkich 3 maszyn pomiar przepływu będzie inny. Dlaczego? Analizujemy.

#1 Decent
W jaki sposób Decent mierzy przepływ? Ano nikt do końca nie wie. Ponieważ to co widzimy na wykresach jest efektem pracy obliczeniowej wykonanej przy użyciu oprogramowania będącego tajemnicą firmy. Wiadomo tyle, że Decent analizuje bardzo wiele zmiennych podczas ekstrakcji korzystając z czujników i parametrów pracy pompy.

Efektem są takie wykresy (wybrałem losowy z Internetu). Ułatwieniem jest to, że operatorem jest powtarzalna maszyna, a na wykresach widzimy zarówno przepływ, jak i ciśnienie.

#2 E61 z pompą rotacyjną + flow control
Flow control pozwala nam ustawić (zadać) wartość przepływu na wysokości zaworu iglicowego. W praktyce ograniczyć maksymalną dostępną wartość przepływu, która jest efektem pracy pompy rotacyjnej. Czyli... nie jest to przepływ przez ciastko kawowe (!) w danym momencie, a jedynie nastawa wartości przepływu na wysokości zaworu iglicowego (w obrębie grupy, ale przed ciastkiem kawowym).

Powyższy wykres obrazuje ustawienie flow control (liczba obrotów dźwigni w Profitec'u i ECM'ie / przesunięcia wiosła w Biance) w funkcji czasu. Nie jest to przepływ przez ciastko w funkcji czasu. Już na tym etapie wiemy, że porównywanie wykresów z Decenta i E61+FC nie ma sensu.

#3 Ekspres dźwigniowy (np. Bezzera Strega, Profitec Pro 800)
W przypadku klasycznych ekspresów dźwigniowych kontrola przepływu w jednostce czasu chyba nie jest przedmiotem jakiś szczególnych rozważań, czy też typowych pomiarów. W tym miejscu bardzo proszę - poprawcie mnie jeśli się mylę Nie znalazłem zbyt wielu wykresów w Internecie, nie widziałem filmów na YT, które by o tym traktowały.

Większość recenzji tych maszyn wygląda tak: https://youtu.be/p3E169y9N9w?feature=shared
Czyli prosto, ładnie, bez żadnych dodatkowych danych wynikających z pomiarów.

Ok. To dlaczego zarówno Decent (i inne podobne w budowie maszyny) oraz ekspresy z grupą E61 z pompą rotacyjną wyposażone w zawór FC w oparciu o kontrolę przepływu umożliwiają zaparzenie espresso tak samo albo w sposób zbliżony do ekspresu dźwigniowego? Ponieważ sterowanie przepływem pośrednio wpływa na zmianę ciśnienia w grupie. A to ciśnienie panujące w grupie kawowej w funkcji czasu determinuje to, czy dany ekspres może zaparzyć espresso w taki sposób jak ekspres dźwigniowy.

Przydałyby się dowody na ten wywód Spróbuję.

#2 E61 z pompą rotacyjną + flow control
Marc z ekipy Whole latte love prezentuje w tym filmie zasadę działania tego profilu. Pracuje dźwignią mniej więcej tak jak to wynika z zaprezentowanych wcześniej wykresów. Dużo mówi, nagrywa film - wiadomo... ciężko mu się skupić, więc ta prezentacja nie jest idealna, ale co do zasady udaje mu się: emulować preinfuzję na poziomie około 2 barów w sposób znany z ekspresu dźwigniowego, dojść do ciśnienia 9 barów, systematycznie zmniejszać to ciśnienie wraz z upływającym czasem ekstrakcji.
Prezentacja od 16 min 22 sek:
https://www.youtube.com/live/go-THDjGv8c?feature=shared&t=981

#3 Ekspres dźwigniowy (Profitec Pro 800)
Pro 800 to nie HX, ale ma ogromny kocioł, z którego po pociągnięciu dźwigni woda pod ciśnieniem ~1,5-3 bara/barów wpływa do grupy. Następuje preinfuzja i po puszczeniu dźwigni ciśnienie wzrasta do docelowej wartości. Wraz z postępującą dekompresją sprężyny nacisk tłoka maleje i ciśnienie spada.
Prezentacja:
https://youtu.be/QB-6DgldRnM?feature=shared

To co łączy te 2 prezentacje to mniej więcej podobny wykres zmiany ciśnienia w czasie, pomimo tego, że zaworem flow control wykonuje się bardzo dużo obrotów, a w ekspresie dźwigniowym trzeba tylko pociągnąć i przytrzymać dźwignię, a następnie ją puścić. Efekt w fliżance? Podobny.

To dlaczego napisałem:

napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Zwłaszcza, że zazwyczaj używam flow control, a niestety ta zabawka potrafi uwypuklić pewne problemy.

Ponieważ największym problemem zaworu flow control jest jego operator - człowiek, który potrafi się zagapić, robić coś za długo lub za krótko. I w przypadku tego profilu zdarza mi się, że ciśnienie już na etapie preinfuzji wystrzeli mi do wartości np. 4-5 barów, po czym po zamknięciu dźwigni spadnie do wartości np. 1 bara. Ponowne otwarcie zaworu powoduje, że już podczas ekstrakcji widzę, że tylko część ciastka ulega pełnej ekstrakcji. Po jej zakończeniu i wyjęciu ciastka z sitka moje przypuszczenie tylko się potwierdza. Ja to rozumiem w ten sposób, że np. niezbyt dobry puck prep + złe operowanie dźwignią powoduje powstanie pewnego rodzaju kanału w ciastku i występuje to co według mnie bardzo dobrze opisał @ciastek
@ciastek napisał w Puck screen - niezbędny dodatek czy zbędny gadżet?:

Jeśli doza jest nierówno rozmieszczona w koszyku, w skrajnym przypadku mogą się pojawić nawet kratery powodując miejscową znaczną nadekstrakcję. Jak z kanałowaniem, tylko na sterydach

Koniec mojego wywodu Mam nadzieję, że ktoś dotrwał do końca. Mam prośbę - jeśli się pomyliłem, coś źle rozumiem, to śmiało piszcie - cały czas się uczę i chętnie posłucham mądrzejszych